„Versuch einer Vernichtung“ – Interview mit Thomas Fischer

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Credit: Thomas Fischer

Als ich Prof. Dr. Thomas Fischer Ende Mai 2017 in seinem Haus in Baden-Baden zum Gespräch treffe, ist er frisch pensioniert als Vorsitzender Richter am Bundesgerichtshof. Seine Kolumne hat er unter dem Raunen seiner treuen Leser gerade eingestellt, schreibt aber weiter ab und an für die ZEIT, der er mit seiner Kolumne „Fischer im Recht“ grandiose Klickzahlen bescherte – und das bei Texten von oft langen 25.000 Zeichen. Wie der SPIEGEL berichtete ist nun alles aus und vorbei. Unter scheinbar nicht ganz freundlichen Umständen trennte sich das Blatt von seinem unbequemen Kolumnisten. Nun konnte ich mit ihm zu den aktuellen Anlässen ein schriftliches Interview führen (Stand: 31.03.2018).

Jan C. Behmann: Herr Prof. Fischer, Sie gelten als unbequem, was der ZEIT bei Ihrer erfolgreichen Kolumne „Fischer im Recht“ nicht ungelegen kam. Jetzt wurde es für die Wochenzeitung selbst unbequem – was ist passiert?

Thomas Fischer: Die Fakten liegen ja offen. Stefan Niggemeier hat sie auf „Übermedien.de“ am 28. März beschrieben: Ich habe nach der ersten ZEIT-Veröffentlichung vom 4. Januar 2018 meine Kritik zunächst ausführlich intern formuliert. Da wurde mir gesagt, ich solle mich nicht mit der AfD, Frau Friedrichsen und dem Focus gemein machen. Dann habe ich eine erste Fassung meiner Kritik angeboten. Die wurde als “Scheiß“ abgetan und abgelehnt. Ich habe angeboten, eine komplette Überarbeitung zu machen und die direkte Kritik zu streichen. Das wurde ausdrücklich zugestanden. Eine Stunde später: Abgelehnt.

Dann folgte Schweigen. Am 24. Januar dann der Teil II von der Zeit, unter dem Titel „Der Schattenmann“ (eine Verbrecherfigur aus einer Wedel-Serie). Erst da habe ich mich entschieden, meine Kritik zu veröffentlichen: am 29.1. auf meedia.de („Das Sternchen-System“). Informell hörte ich dann, eine Veranstaltung mit mir sei abgesagt worden. Ich wusste zuvor von einer solchen Veranstaltung gar nichts.

Meine zweite Kritik („Die ZEIT und der Kameltester“) erschien am 8. März auf meedia.de. Der dritte Teil der ZEIT folgte am 22. März (Zeit Magazin); meine dritte Kritik ist am 28. März auf Übermedien.de veröffentlicht. Am 29. März schlug die Zeit mittels ihrer Kolumnistin Silke Burmester auf „Deutschlandfunk“ zurück. 

Wie wurden Sie davon in Kenntnis gesetzt, dass Ihre Zeit bei der ZEIT zu Ende ist?

Überhaupt nicht. Es stand im SPIEGEL, und die Begründung habe ich der Süddeutschen Zeitung vom 25. März entnommen. Im Übrigen wurde die Lieferung der ZEIT kommentarlos eingestellt. 

 „Getroffene Hunde bellen“, sagt man. Haben Sie die ZEIT-Recherche über Dieter Wedel ins Mark getroffen?

Das kann ich nicht neutral beantworten. Ich meine natürlich, dass ich ganz gute Argumente habe, über die man zumindest hätte diskutieren können oder müssen. Ich weiß allerdings nicht (mehr), was das “Mark“ der Zeit da überhaupt ist. Die Begründungen, die sie gibt, sind ja von ziemlicher Inhaltslosigkeit: Ich hätte „keine Argumente“ gehabt, ist eine alberne Behauptung: Jeder kann meine Argumente ja seitenlang lesen. Diese Argumente hatte ich Frau Rückert bereits am 4. Januar schriftlich mitgeteilt.

Es soll Sie eine Freundschaft mit der stellvertretenden Chefredakteurin der ZEIT, Sabine Rückert, verbunden haben, die auch Ihre Kolumne „Fischer im Recht“ betreute. Warum brechen solche Verbindungen so schnell, wenn es doch nur einmal holprig wird?

Das weiß ich nicht. Meine Verbundenheit oder meine Freundschaft sind nicht gebrochen. Ich finde meistens, dass man über alles reden kann. Ich glaube, dass Frau Rückert unter großem Druck steht. Der Chefredakteur taucht wie üblich ab, und sie hält sich für die „eigentliche“ Chefin der Zeit. Mächtige Personen sind seit langem der Ansicht, man habe sich keinesfalls über Frau Carolin Emckes Sound lustig machen dürfen. Die große Empathie für die Wedel-Opfer von 1981 und die gekünstelte Empörung über Fischers angeblich fehlende Solidarität mit ihnen ist, nach meiner Ansicht, zu einem gehörigen Teil ein schlichtes Fake.

Lesen (und hören) Sie den widerlichen Text von Frau Silke Burmester

Lesen (und hören) Sie den widerlichen Text von Frau Silke Burmester auf Deutschlandfunk „Medias Res“ vom 29. März. Da wird, mit freundlicher Unterstützung der stellvertretenden Zeit-Chefredakteurin, auf unterstem Niveau versucht, verleumderischen Dreck auszuschütten: Ich sei ein „alternder“, „abgehalfterter“ Frauenfeind, vermutlich impotent, auf dem Weg in den Rechtsradikalismus, einer „von dieser Sorte“ – keine Person mehr, sondern ein Exemplar einer zu eliminierenden Gattung. Ich sei jetzt „aus der Gemeinschaft ausgeschlossen“. Die Dame, die diesen totalitären Dreck schreibt und öffentlich im Rundfunk verliest, ist Zeit-Kolumnistin. Erbärmlicher geht es kaum. Es geht über Kritik weit hinaus. Es ist der Beginn eines Versuchs der Vernichtung, und es geht ums finale „Maul-Stopfen“.  Sehr interessant. 

Es ist der Beginn eines Versuchs der Vernichtung, und es geht ums finale „Maul-Stopfen“

Sie boten Ihren Wedel-Text zuerst Frau Rückert an, die ablehnte. Sie zitieren sie mit den Worten „So einen Scheiß drucke ich nicht“. Wie empfanden Sie diese Tonveränderung?

Das Wort „Scheiß“ ist nicht per se empörend. Ich kann deutliche Worte verstehen und vertragen. Die „Tonveränderung“  lag im Hintergrund, in der kompromisslosen Aggressivität. Das habe ich als übergriffig und verletzend empfunden. Ich hatte mich wirklich um solidarische Kritik bemüht; ich hatte argumentiert, eine solche skandalisierende, tendenziöse Berichterstattung schade der ZEIT, und man könne doch neutraler und zurückhaltender berichten.

Das habe ich als übergriffig und verletzend empfunden. Ich hatte mich wirklich um solidarische Kritik bemüht

Das ist, glaube ich, überhaupt nicht wahrgenommen worden. Sondern es wurde und wird mit dem größtmöglichen Hammer draufgeschlagen, angeblich, weil ich „den Frauen“ nicht genügend „glaube“. das ist völliger Unsinn, aber die Begeisterung über sich selbst und den vermeintlichen Scoop ist einfach zu groß. Und die Fischer-typische Kritik ist da ein Störfaktor, den man austreten will.

die Begeisterung über sich selbst und den vermeintlichen Scoop ist einfach zu groß

Es handelt sich allerdings nicht um eine isolierte Entscheidung, und vielleicht hat sie mit „Wedel“ gar nicht so viel zu tun wie behauptet wird. Sabine Rückert ist ja nicht plötzlich irre geworden und behauptet, es seien „keine Argumente“ da, wenn sie seitenlang vor ihr liegen. Ich halte das Ganze eher für einen Vorwand. 

Hat Frau Rückert wirklich gesagt, dass Kachelmann unschuldig, Wedel aber schuldig sei?

Der exakte Wortlaut war: Fischer: „Ihr macht doch genau dasselbe, was Ihr bei Kachelmann der BILD vorgeworfen habt!“ Rückert: „Das stimmt überhaupt nicht. Kachelmann war ganz klar unschuldig, und Wedel ist schuldig.“  Sie hat wirklich überhaupt nicht verstanden, was ich gemeint habe. Und ist leider auch noch stolz darauf.

Haben die Medien aus der Causa Kachelmann nichts gelernt?

Das weiß ich nicht. Nicht alle jedenfalls. Voraussetzung wäre ja zunächst, dass man sie überhaupt als „causa“ begreift. Das ist aber zum Beispiel bei der ZEIT überhaupt nicht so. Dort versteht man die Causa Kachelmann allein als „causa BILD“ und ist sehr stolz darauf, den Prozess so segensreich beeinflusst zu haben. Nach Ansicht der ZEIT hat die ZEIT im Fall Kachelmann alles goldrichtig gemacht. Nur die anderen waren lauter Idioten.

Was sagen Sie zur Replik der Junior-Professorin Dr. Hoven bei meedia.de?

Na ja. Frau Hoven ist von Frau Rückert gebeten worden, einen Text gegen mich zu schreiben. Ihre Kritik entspricht aber wohl auch ihrer Meinung. Er geht allerdings an meiner Kritik ganz vorbei, die Frau Hoven nicht verstanden hat. Sie wirft mir vor, dass, dass meine Beweiswürdigung „nicht zwingend“ sei. Dabei hatte ich eine Beweiswürdigung weder vorgenommen noch angestrebt. Im Gegenteil. Ich habe/hatte die Ansicht vertreten, dass die ZEIT auf dem Holzweg sei, wenn sie herumposaunt, sie habe „nach dem Vorbild der Ermittler“ eine Ermittlung gegen Wedel geführt und nach Würdigung aller Beweise gefunden, dass eine „erdrückende“ Beweislage zeige, dass Wedel schuldig ist. Ich habe dagegen eingewandt, dass die Texte der ZEIT eben nicht „nach dem Vorbild der Ermittler“ sind, sondern eine tendenziöse „Story“. Der dritte Teil vom 22. März besteht ja fast nur noch aus seitenlangen zusammenhanglosen Beschuldigungen, ein unangenehmer Mensch zu sein. Vom „System“, das man angeblich entlarven wollte, keine Spur.

Wie kann denn eine „korrekte“ Verdachtsberichterstattung laufen?

Es gibt eine breite Literatur und Rechtsprechung über die so genannte Verdachtsberichterstattung. Ich habe dazu keine neuen Erkenntnisse. Journalistische Recherchen haben weder die Aufgabe noch die Fähigkeit, „wie die Ermittler“, also wie Strafverfolgungsbehörden vorzugehen. Die Ergebnisse ihrer Arbeit sollten also auch nicht so präsentiert werden. Wenn man, wie die ZEIT in diesem Fall, sich das „Ermitteln“ und Überführen zur Aufgabe gemacht hat, kann man das nur noch schwer trennen.

Schon die alberne Präsentation so genannter „eidesstattlicher Versicherungen“ ist ja eine bloße Vortäuschung von Bedeutung. Solche Versicherungen haben Null Bedeutung und Wert. Die Leser kennen den Begriff aus dem Recht, und werden schlicht getäuscht. Man hätte über die Beschuldigungen neutral und distanziert berichten können. Das hatte ich vorgeschlagen.

Eidesstattliche Versicherungen haben Null Bedeutung und Wert

Das eigentlich Störende an der ZEIT-Kampagne gegen Wedel ist ja gar nicht diese aufgeregte öffentliche Prozessführung der Hobby-„Ermittler“. Es ist der Umstand, dass sie über ein „System“ zu berichten behaupten, das sie so von vornherein gar nicht finden können und wollen: Weil sie selbst bis über beide Ohren in dem Dreck stecken, über den sie Krokodilstränen vergießen. Die „armen“ Frauen! – und dann veröffentlicht man Bilder wie im letzten „Magazin“ und lässt eine (angeblich) psychisch kranke Frau intimste Details ihrer Persönlichkeit erzählen, um die eigene Großartigkeit zu Geld zu machen. Ich finde das abstoßend. Es erinnert mich an „Gladbeck“. Es ist Heuchelei. Die erniedrigten Menschen der Medienwelt sind in ihrer Lage nicht in erster Linie, weil oder wenn Wedel vor 30 Jahren ein Drecksack war, sondern weil die Medien, die sich jetzt empören, die Welt der „Versager“, der Abhängigen, der „Sternchen“, der „Busenwunder“ und der sexistischen Anzüglichkeiten geschaffen haben und brauchen.  

Hätte das Abdrucken Ihres Textes wahre Größe und Überzeugung der ZEIT in der Sache bedeutet?

Die mir spontan einfallende Antwort „Ja“ auf diese Frage wäre natürlich hochgradig subjektiv und überzeugt von der eigenen Meinung. Das erschiene mir denn doch etwas peinlich. Sagen wir so: Es ist das gute Recht einer Redaktion, einen Text eines freien Autors nicht zu drucken. Man hätte natürlich eine sozusagen moderierte Diskussion über die ja nicht ganz uninteressanten Fragen zulassen und führen können. Aber das muss eine Redaktion entscheiden.

Piefig, kleinkariert und letzten Endes wenig überzeugend finde ich allerdings den Rache-Modus der Zeit

Piefig, kleinkariert und letzten Endes wenig überzeugend finde ich allerdings den Rache-Modus der Zeit, bis hin zu so lächerlichen Aktionen wie der Einstellung des Frei-Abos, anstatt es einfach auslaufen zu lassen, und bis zu höchstpersönlichen Rachemaßnahmen wie dem Rückzug von Rückert als Mitherausgeberin einer für mich geplanten Festschrift, für den sie ihren Beitrag längst abgegeben hat. Da muss man erstmal drauf kommen.

Ihr Freiabo ist auch sofort gestrichen worden –  werden Sie die ZEIT weiterlesen?

Das dümmste, was man tun kann, scheint mir zu sein, Meinungen, Argumente, Diskussionen gar nicht mehr zur Kenntnis zu nehmen. Aus „Rache“ die Zeit nicht mehr zu lesen, wäre ja nun wirklich albern. Es ist außerdem spannend, wie sie sich weiter entwickeln wird. Sie setzt ja inzwischen voll auf die „weichen“ Themen: Jede Woche eine Titelseite mit einem gefühligen Bildchen und einer genau auf den so genannten Frauen-Geschmack abzielenden Lebens-Frage. Das ist „Bauknecht weiß, was Frauen wünschen“-Marketing in neuem Gewand. Bei den fleißigen Bienchen wird das wahrscheinlich auch geglaubt. 

In einem aktuellen Artikel der taz zu Ihrem Ausscheiden, rät der Autor, die Medienunternehmen sollten zugreifen und sich ihrer Dienste versichern. Wo werden Sie in Zukunft veröffentlichen? 

Ich leide nicht unter dem Zwang, irgendwo irgendwas veröffentlichen zu müssen. Die Zeit-Kolumne war ein guter und, wie ich meine, im Großen und Ganzen recht gelungener Versuch, einmal zu zeigen, dass es auch anders geht. Wenn alle schreien, die Leute wollten und könnten nur noch Texte von 3000 Zeichen aus kurzen Hauptsätzen verstehen, und man schreibt dann zweieinhalb Jahre lang wöchentlich 25.000 Zeichen, und hat damit viel mehr Leser als die Schlaumeier, die ihre Leser verachten, ist das doch ein schönes Ergebnis.

Ich schreibe zurzeit ein Buch „Über das Strafen“, das im Herbst im Droemer Verlag erscheinen wird. Ich schreibe die nächste Auflage meines Strafrechtskommentar. Ich halte Vorträge und habe genug zu tun. Wir werden sehen.

Vielen Dank, Herr Fischer, für das schriftliche Interview am 31.03.2018.

Bisherige populärwissenschaftliche Bücher von Thomas Fischer:
Im Recht – Auswahl seiner Kolumnen bei ZEIT Online
Richter-Sprüche

Und natürlich sein bekannter Kurz-Kommentar zum StGB

(keine Affiliate-Links)

Beitragsbild: (c) Thomas Fischer